Home

Pričujoči intervju Toneta Freliha z Umbertom Ecom je nastal leta 2007. / La presente intervista di Tone Frelih con Umberto Eco è del 2007.

V Ljubljani se je leta 2007 mudil znanstvenik in pisatelj Umberto Eco. Na predlog Filozofske fakultete v Ljubljani mu je ljubljanska univerza podelila naslov častnega doktorja. Ker gre za človeka, ki je v zadnjih petdesetih letih vidno zaznamoval človekov odnos do etike, filozofije, semiotike, sociologije kulture, sociologije medijev, antropologije in seveda tudi književnosti, je bil njegov prihod v Ljubljano prvovrsten kulturni dogodek.

Kdo je torej doktor Umberto Eco?

Ecov priimek je okrajšava za latinsko oznako »ex caelis oblatus« ali »darilo z nebes«.

Rojen je bil že kar oddaljenega leta 1932 v Alessandrii, v mestu med Torinom in Milanom. Pokrajina Piemont, kamor Alessandria sodi, predstavlja poseben kulturni otok na italijanskem polotoku. Piemontčani so, to je Ecova trditev, bliže francoski kot italijanski kulturi.

Umberto Eco je pogosto omenjal vzgojo v otroških letih kot vir svojega temperamenta in pisanja, češ da so njegov pogled na svet izoblikovala skepticizem in odpor do praznega govoričenja, za kar je značilno pretiravanje in zatekanje v bombastične in nepreverjene trditve.

Najprej je začel študirati pravo na torinski univerzi, kmalu je ta študij opustil in vpisal filozofijo in literaturo srednjega veka. Leta 1954 je doktoriral iz filozofije Tomaža Akvinskega.

Prvo zaposlitev je dobil kot urednik kulturnega programa na milanski televizijski postaji RAI. Leta 1956 je objavil prvo knjigo, svoj predelan doktorat z naslovom Estetski problemi pri Svetem Tomažu. Že naslednja knjiga, objavljena leta 1959 z naslovom Razvoj estetike v srednjem veku je pomenila izjemen znanstveni preobrat in izid je utrdil Ecovo ime v znanstvenih krogih.

Hkrati s profesuro na bolonjski univerzi se je zaposlil v milanski založbi Bompiani kot odgovorni urednik stvarne literature. To delo je opravljal vse do leta 1975.

Kot da omenjenih delovnih zadolžitev še ne bi bilo dovolj, je v časopisu za avantgardno kulturo in raziskavo lingvistike Il Verri objavljal mesečno kolumno Diario Minimo. V tistih letih je Eco razvijal ideje o »odprtem besedilu in semiotiki«, kar je objavil leta 1962 v knjigi Odprto delo.

Umberto Eco se je kot univerzitetni profesor veliko selil, iz Milana, v Firence, od tam prek Milana v Bologno, kjer je leta 2006 predal katedro za semiotiko naslednikom. Leta 1968 je objavil eno svojih del Odsotna struktura. Kljub odmevnosti pa je delo povsem predelal in ga pod naslovom Teorija semiotike objavil leta 1976. Še danes je znana njegova trditev, da je semiotika »znanstveno-kritični odnos do področij, ki jih obravnavajo druge znanstvene panoge«.

Med znanstvenimi deli, ki jih je Umberto Eco doslej objavil, omenimo vsaj še študije Vloga bralca (1979), Semiotika in filozofija jezika (1984), Izkušnje s prevajanjem (2000,) Miš in podgana (2003), Zgodovina lepote (2004 ). Tej študiji je sledila še Zgodovina grdega.

Med širšim krogom bralcev je verjetno bolj znan kot pisatelj romanov in ne toliko kot znanstvenik. Poleg prvega romana Ime rože, ki ga je napisal pri 48 letih in ga je v slovenščino prevedel Srečko Fišer, ostale romane imamo v slovenskem prevodu Vasja Bratine. Študiji Zgodovina lepote in Zgodovina grdega je prevedla Maja Novak.

Priljubljenost Ecovih romanov dokazujejo številke, romani so bili prevedeni v več kot 40 jezikov, skupna naklada pa presega 30 milijonov, od tega samo Ime rože v 17 milijonih izvodov.

Eco je bil poliglot, tako da je v pogovoru brez vnaprejšnjega premisleka preskakoval iz italijanščine v angleščino ali francoščino.

220px-Umberto_Eco_04

Foto: Wikipedia

FRELIH: Gospod Eco, povedali smo že, da se po znanstveni plati interdisciplinarno ukvarjate z številnimi področji: filozofijo, etiko, semiotiko, estetiko, sociologijo kulture, kulturo medijev, antopologijo, filozofijo jezika, traduktologijo in epistemolijo, če ne naštevam naprej. In zdaj vprašanje: kaj vas med omenjenimi področji znanstvenega raziskovanja najbolj priteguje?

ECO: Ves čas počnem isto, pa naj pišem članek ali knjigo. Občutek imam, da me ves čas zanima ista stvar. Nekoč mi je neki moj profesor dejal: »rodimo se z eno samo preprosto idejo, potem pa vse svoje življenje iščemo to idejo, jo poskušamo spoznati in razviti.« Takrat se s profesorjevo mislijo nisem strinjal, saj sem jo imel za zelo reakcionarno. Ko pa sem odrasel, sem spoznal pravi pomen profesorjeve trditve. In res, še danes počnem isto, iščem svojo idejo. Toda nikar me ne vprašajte, kakšna je ta ideja, ker ne vem. To bom zvedel ob svoji smrti.

FRELIH: Že zaradi študija ste izvrsten poznavalec srednjega veka. Skoraj v vseh svojih romanih posegate v preteklost. Izjema je samo roman Skrivnostni plamen kraljice Loane.

ECO: Pregovori, izreki in gesla so pogosto neumni, obstaja pa eden, ki še vedno drži, čeprav se zdi, da je cenen in plehek. V mislih imam izrek »historia magistra vitae«, zgodovina je učiteljica življenja. Iz zgodovine se lahko veliko naučimo. Če hočemo pripovedovati o starih časih, ni nujno da pripovedujemo zgodbo, ki se dogaja v sedanjosti. Zgodba pomembnega italijanskega romana iz devetnajstega stoletja Zaročenca, za katerega je veljalo, da govori o Italiji devetnajstega stoletja, se je dogajala v sedemnajstem stoletju. Po drugi strani pa sem prepričan, da tudi s pripovedovanjem zgodb o preteklosti pomagaš ljudem razumeti sedanjost.

Čeprav se je Eco na začetku poigraval z idejo, da bi detektivsko zgodbo romana Ime rože postavil v sodoben čas, je kmalu spoznal, da bo – postavljena v srednji vek – imela več pomenov. Prvotni naslov je bil Umor v samostanu. Ker pa bi tak naslov preveč poudaril samo misteriozno plat zgodbe, sam pa je hotel napisati roman kot »odprto delo za različne plasti interpretacije« je naslov Ime rože povzel po srednjeveškem verzu.

FRELIH: Je preteklost za oblikovanje fabule bolj zanimiva kot sedanjost, ali preteklost ponuja več kot sedanjost?

ECO: Verjamem, da je vsa literatura pravzaprav literatura spomina. So nekateri ljudje, kot jaz in kot nekateri moji mladi kolegi, na primer Proust, ki so vse življenje posvetili temu, da bi rekonstruirali svoje otroštvo. Zame je to zelo pomembno. Pa tudi tisti, ki opisujejo zdajšnje življenje, se poslužujejo svojih spominov. Ne verjamem, da bi literatura lahko obstajala brez spominov. To velja tudi za japonski haiku, ki govori o drevesu sredi noči. Verjamem, da vsebuje spomin na druga drevesa ali na ljudi, ki so pripovedovali o drevesih.

FRELIH: Ali gre pri opisovanju preteklosti za spomin ali za rekonstrukcijo preteklosti?

ECO: Ampak to je značilno za ves spomin. Prepričani smo, da se spominjamo nekega dogodka, v resnici pa se spominjamo le rekonstrukcije, ki jo je naš spomin zgradil okrog dogodka. Nikoli ne vemo, kakšen je bil dogodek v resnici. Vsak psiholog, ki se ukvarja s preučevanjem spomina, vam bo povedal, da je spomin vedno le rekonstrukcija. Redki so primeri, ko spomin povzame neposreden dogodek. Spominjam se, da sem pri dvajsetih letih bral neko knjigo. Stran, na kateri me je posebej prevzel kak zelo lep odlomek, sem označil. Tiste knjige nisem več našel, verjetno sem jo izgubil. Če pa jo bom našel in če bom odprl označeno stran, mi odlomek verjetno ne bo povedal nič zanimivega, pomembnega. Torej je samo v mojem spominu ostal odlomek tako zanimiv.

FRELIH: Razen v romanu Ime rože, kjer lahko sledimo dovolj kompaktni zgodbi, v drugih postavljate strukturo zapleta v ospredje. Je to korak stran od trdne zgodbe? Kaj prinaša ta razbita pripovedna struktura?

ECO: Imam občutek, da pišem svoje romane na isti način. Mogoče je nekaj manj strukture opaziti v romanih Baudolino in Skrivnostni plamen kraljice Loane, saj sledita neke vrste biološki rekonstrukciji preteklosti. Toda, če ne opazite strukture, ne pomeni, da je ni. Lahko bi vam pokazal rokopise, v katerih so časovne postaje narisane kot točke na zemljevidu.

FRELIH: Ne samo da v svojih romanih segate v pretekla obdobja, v njih mešate tudi fikcijo in resničnost.

ECO: V romanih imamo opravka z fikcijo in ne z resnico. Če pa govorimo o resničnih dogodkih, sem kot mlad pripovednik, saj sem romane začel pisati šele pred petindvajsetimi leti. Pred tem sem bil resen človek in sem pisal dolgočasne knjige, potem sem kot mladi pripovednik spoznal, da je zgodovina polna prečudovitih zgodb. Najbolj neverjetne, če hočete fantastične zgodbe, ki jih opisujem v svojih romanih, so povezane z resničnimi zgodovinskimi dejstvi. Taka je na primer zgodovina znanosti, ki opisuje vrsto fantastičnih izumov. Če preberete moj roman Otok prejšnjega dne, vidite, da opisujem na prvi pogled nemogoč poskus s smešno napravo, nekakšnim teleskopom za opazovanje zvezd okrog Jupitra. V resnici je bila to naprava, ki jo je izumil Galileo. O njej je zapustil pisni dokument. Če danes berete ta Galilejev zapis, mislite, da imate pred seboj komično zgodbo. Za Galilea pa je bil izum resna zadeva, saj je bil prepričan, da je izumil izjemno napravo. Poskušal jo je celo prodati dvoru. Seveda ne zanikam, da so resnični dogodki in dejstva pogosto odločilna inspiracija pri pisanju romanov.

Res pa je, da se ob pisanju ne sprašujem o povezavi resničnosti in fikcije. Takrat si izmišljam zgodbo. Celo kadar vzamem kakšna dejstva iz realnosti, jih pomešam med seboj in postanejo del zgodbe. Če ne bi bilo tako, bi napisal teoretično delo in ne romana.

FRELIH: Zdi se, da protagonisti vaših romanov ves čas iščejo svojo identiteto. Je ta vaša preokupacija, če se z oznako seveda strinjate, tudi smisel vašega pisanja?

ECO: Strinjam se. Če razmislim, vidim, da so vsi moji romani gotovo pravi »bildungsromani«. Celo če nočem, sodijo v to zvrst.

FRELIH: Ste izreden mojster besede. Pri tem v svoje romane zelo pogosto vpeljete pripovedovalca ali celo komentatorja. Je to način, da do zgodbe in protagonistov vzpostavite določeno distanco?

ECO: Vedno sledim ideji T. S. Eliota, da poezija ali umetnost v celoti ni odraz čustev, ampak beg pred čustvi. Če ste zaljubljeni, ne morete pisati o ljubezni. Če hočete pisati o ljubezni, mora biti vaša izvoljenka mrtva, je ne ljubite več, ali pa vas ona ne ljubi več. Samo zaradi spomina na to vašo ljubezen lahko pišete o njej. Način, da se postavite zunaj čustev, se najbolje kaže v strukturi pripovedi, češ to nisem bil jaz, to je napisal nekdo drug. V ta namen sem v romanu Ime rože uporabil stare rokopise, v Otoku prejšnjega dne pa uvedel vsiljivega pripovedovalca. Pisatelj se tako pogosto skrije. Smisel prave pripovedi je kazati »drugačen obraz«, češ, hočem, da mi verjameš, ampak vem, da mi ne verjameš, ker misliš, da jaz verjamem. Vidite to je zgodba. Ta drugačen obraz je bistvo pripovedi. Zato naj bo prepletanje opazno.

FRELIH: Na knjižnih policah je že nekaj let vaša knjiga z naslovom Zgodovina lepega, pozneje je izšla še Zgodovina grdega. Kaj bi lahko rekli o prvi omenjeni knjigi, torej o Zgodovini lepega?

ECO: V šestdesetih letih prejšnjega stoletja letih sem delal za založbo, ki v bistvu še danes izdaja moje knjige. Ker smo takrat izdajali slikovno bogato opremljene knjige o slikarstvu, sem dobil idejo, da bi pripravil knjigo, ki bi govorila o zgodovini lepega. Začel sem zbirati material, pri tem mi je pomagala mlada umetnostna zgodovinarka. Toda zgodilo se je, kar se v založbah pogosto zgodi, predračun za knjigo je bil prevelik in z delom sva morala nehati. Ves zbrani material sem spravil v omaro, ker pa sodelavke nisem mogel stlačiti v omaro, sem se z njo preprosto poročil. Štirideset let pozneje sem omaro odprl in opazil, da je ves slikovni material tehnično zastarel, toda založnika je knjiga naenkrat začela zanimati. Tako je šlo v bistvu za poplačilo starega dolga, za dokončanje zgodbe, za opravičilo za poroko.

Ko smo pripravljali izdajo Zgodovine lepega, smo bili v založbi prepričani, da gre za »okrasno« knjigo, natisnjeno v 3000, mogoče 4000 izvodih. Na koncu je bila Zgodovina lepega prevedena v 27 jezikov v visoki nakladi.

FRELIH: In potem je prišla še študija Zgodovina grdega. Je to zgolj nadaljevanje Zgodovine lepega?

ECO: Založnik se je odločil, da pripravim novo knjigo. Odgovoril sem mu: »Poslušaj, Zgodovina lepega se je prodajala zaradi naslova. Notranje strani bi bile lahko tudi prazne pa za prodajo to ne bi bilo pomembno. Ljudje so knjigo kupovali, kot kupujejo Enciklopedijo Britannico. Je sicer ne berejo, toda imeti jo morajo.« Ni naslova, ki bi bil tako zapeljiv, kot je Zgodovina lepega. Takrat sem pomislil na knjigo in naslov Zgodovina grdega. Tako sem napisal to knjigo in pri tem odkril, da je grdo zelo zanimivo, celo fantastično in da je lepota precej dolgočasna. Veliko veselje sem imel pri zbiranju slikovnega materiala za Zgodovino grdega. In še nekaj sem odkril. Grdo je posebej atraktivno za otroke. Kar poglejte, kako se navdušujejo nad dinozavri in podobnimi pošastmi. Tako je grdo najlepša stvar za svetu.

FRELIH: Je grdo nasprotje lepote?

ECO: Ne, bil sem presenečen ob spoznanju, da je grdo vsebinsko in izrazno bogatejše od lepega. Lepoto lahko občudujemo z določene razdalje brez želje, da bi jo tudi imeli v lasti. Ob pogledu na grdo pa se zgrozimo, je ne sprejmemo, torej se na grdo zelo čustveno odzovemo. Zakaj je lepota dolgočasna? Ali drugače, vprašam vas, kaj je lep nos? Ne sme biti daljši od 6 centimetrov in ne krajši od 4 centimetrov, celo če ste Kitajec. Grd nos pa je lahko neskončnih mer, kot je slonji rilec ali Ostržkov nos. Grdo je brez meja in polno presenečenj. Lahko odkriješ kaj, kar je grše od vsega znanega.

FRELIH: Ves čas neposredno ali posredno govoriva o literaturi. Kakšen pomen ima literatura poleg tistega, da ohranja jezike žive?

ECO: O literaturi sem napisal knjigo z naslovom O literaturi. Zagotovo je literatura nekaj, kar pomaga človeku laže živeti. Človek, ki ne bere, pozna samo svoje življenje, in kar se mu je v življenju zgodilo. In človek potem umre. Jaz, ki berem, pa poznam tudi življenje Ane Karenine, Madame Bovary, bratov Karamazov in življenje številnih drugih oseb. Literatura je nujnost našega bivanja in neskončno bogati naše življenje. Odmislimo problem estetike. Tudi slaba literatura lahko služi omenjenemu namenu, prav tako kot dobra. Literatura je čudežna pomoč, začela se je že ob zori človeštva, še preden so ljudje znali uporabljati pisavo. Kar pomislite na starce, ki so si – zbrani okrog drevesa – pripovedovali mite. Branje literature je zahteva človeške vrste. Prav tako kot ideja o Bogu ali spolnosti.

FRELIH: Kakšno vlogo pripisujete nacionalnim jezikom pri ohranjanju nacionalne identitete?

ECO: Pravijo, da je na svetu 5000 jezikov, nekatere govorijo samo trije ljudje. Večina teh jezikov bo verjetno izginila, toda tu gre za nezapisane jezike, jezike brez literature. Stara grščina je kot živ jezik izginila, toda starogrška književnost še vedno obstaja. Tako je literatura edini način, kako ohraniti jezik pri življenju. Homerjeva stara grščina ali Vergilova latinščina sta še vedno živi.

FRELIH: Ker se znanstveno ukvarjate tudi s teorijo interpretacije in prevajanja, me zanima mnenje o prevodih vaših romanov.

ECO: S prevajalci svojih romanov tesno sodelujem, vsaj s tistimi, kjer jezike do neke mere poznam. Teh jezikov ni veliko, nekaj pa le. Če je prevajalec dovolj inteligenten, mi je sposoben predstaviti problem, s katerim se pri prevajanju sooča. Govorim o prevajalcih, katerih jezika ne znam, na primer o japonskem, ruskem, madžarskem, kitajskem, celo slovenskem. Tako lahko vsaj delno rešimo problem prevoda, seveda pa popolnega nadzora ne morem imeti. Samo upam lahko, da je prevajalec zelo dober, da postane prevod boljši od mojega izvirnika.

In tu je v zelo natrpanem urniku Ecovega obiska v Ljubljani zmanjkalo časa, predvidenega za najin pogovor.

Tone Frelih

764px-Umberto_Eco_signature.svg

Ecov podpis / La firma di Eco (Diego Grez)

 

Avtorju Tonetu Frelihu se iskreno zahvaljujemo, da nam je odstopil ta izjemno zanimivi in navdihujoči intervju.

Annunci

Rispondi

Inserisci i tuoi dati qui sotto o clicca su un'icona per effettuare l'accesso:

Logo WordPress.com

Stai commentando usando il tuo account WordPress.com. Chiudi sessione / Modifica )

Foto Twitter

Stai commentando usando il tuo account Twitter. Chiudi sessione / Modifica )

Foto di Facebook

Stai commentando usando il tuo account Facebook. Chiudi sessione / Modifica )

Google+ photo

Stai commentando usando il tuo account Google+. Chiudi sessione / Modifica )

Connessione a %s...